Het definitieve Congoboekeninterview :: David Van Reybrouck en Tony Busselen

De ene werkte in de Limburgse mijnen, woonde een jaar in Kinshaha en werd door Lucas Catherine liefdevol “Marx in Afrika” genoemd. De andere is historicus en archeoloog, had een vader die in Congo werkte en bezoekt het land straks voor de elfde keer. Met de verjaardag van de onafhankelijkheid regent het Congoboeken en wij lazen er verschillende. Croyez-nous: die van Tony Busselen en David Van Reybrouck steken er bovenuit. Solidair zette de twee auteurs samen, danste de Indépendance Cha Cha Cha en stelde tussendoor ook nog enkele vragen.

Twee Congo-auteurs gekiekt op het Vossenplein. “Brussel is de meest Congolese stad van België”, zullen ze ons later nog toevertrouwen. (Foto Solidair, Martine Raeymaekers)

De Brusselse Marollen, vorige week. Het Vossenplein zit nog in zijn pyjama naar de herhaling van het WK voetbal te kijken maar David Van Reybrouck en Tony Busselen staan al te poseren voor een paar Afrikaanse maskers op de rommelmarkt. Ze grappen en grollen als twee vrienden die elkaar al tijden niet meer gezien hebben. Het klikt merkbaar tussen de twee en dat is minder evident dan op het eerste zicht lijkt. Van Reybrouck is een academicus die in het nawoord van zijn boek zijn onafhankelijkheid benadrukt, Busselen schrijft voor Solidair en is lid van intal, de linkse ngo die mee zijn boek uitgaf.

Zelfs hun kindjes trekken niet op elkaar! Congo, een geschiedenis (Bezige Bij) is een literair meesterwerk van 700 bladzijden met als een van de vele hoogtepunten de ontmoeting met Papa Nkasi, een man geboren in mille-huit cent quatre-vingt-deux. Congo voor beginners (EPO) telt 200 bladzijden, leest als een pamflet en geeft een overzicht van de komst van de Europese slavenhandelaars tot de moord op Kabila en de opvolging door diens zoon. Een schonere openingsvraag konden wij dan ook niet bedenken: wat vinden ze van elkaars boek?

Tony Busselen. Davids boek is zéér goed geschreven. Ik denk dat het de mensen een zicht op een andere wereld geeft, het brengt hen bijna tot in Congo. Hij beschrijft de realiteit zoals ze is. Daarnaast laat het boek ook de revolte van de Congolezen aan het woord en stelt hij zich bescheiden op. Hij noemde zijn boek ‘een geschiedenis’. Dat is een uitnodiging tot dialoog. Met een aantal zaken over Lumumba of vader Kabila bijvoorbeeld kan je misschien niet akkoord zijn, maar je kan er wel over discuteren.

David Van Reybrouck. Ik heb over mijn eigen boek vaak gedacht: wat doe ik mijn lezers toch aan? Zevenhonderd bladzijden: voor zo’n pil heb je toch een aantal verlofdagen nodig. Je zou mijn boek evengoed Congo voor gevorderden kunnen noemen. Daarom ben ik blij dat ook het boek van Tony in de winkel ligt. Het is heel leesbaar, helder van opbouw, en erg goed gedocumenteerd. Het belicht ook een broodnodig progressief perspectief en vertrekt vanuit een Congolese invalshoek. Ik vind dat goed en heb daar sympathie voor.

David: Ik ben blij met het boek van Tony. Het is heel leesbaar, helder van opbouw, en erg goed gedocumenteerd

Jullie zijn van een andere generatie. Hoe is jullie interesse voor Congo gegroeid?

David Van Reybrouck. Congo was altijd al stilzwijgend aanwezig bij mij thuis. Mijn vader had daar vijf jaar gewoond en gewerkt, al was dat voor hij met mijn moeder getrouwd was. Hij loste daar niet veel over, hij was ook een slechte verteller en zijn politieke inzichten waren op z’n zachtst gezegd nogal matig. (lacht) Ik heb eigenlijk veel ambras gehad met mijn vader. Maar met het ouder worden, ben ik ‘m toch meer en meer over Congo beginnen interpelleren. (denkt na) Ik heb eens de vraag gekregen of ik dit boek geschreven heb om dichter bij mijn overleden vader te zijn. Maar daar heeft het dus niks mee te maken, dat lijkt me wat te makkelijk, te freudiaans. Mocht het over hem gegaan zijn, ik had een dunner boek gemaakt. Ik heb het gevoel dat ik de Congolezen nu meer begrijp dan mijn vader ooit gedaan heeft.

Uw vader vertelde weinig over Congo, maar op welke manier praatte hij erover? Was hij verbitterd?

David Van Reybrouck. Neen. Die verbittering zie je meer bij een oudere generatie, bij de kolonialen die het land in 1960 zijn moeten ontvluchten en alles verloren. Mijn vader was in Congo van 1962 tot 1966, toen dat land al onafhankelijk was. Maar nog steeds waren de contacten tussen blanken met zwarten heel gering. Eigenlijk was de kloof voor de Tweede Wereldoorlog veel kleiner. Kolonialen waren toen vaak alleenstaande mannen die dag in dag contact hadden met de bevolking en dikwijls een zwarte partner leerden kennen. Na 1945 mochten kolonialen partners en kinderen meenemen en groeide een echte expatcultuur. In de week werkten ze, op zondagmiddag gingen ze met vrienden en collega’s gaan jagen en barbecueën, en de kinderen werden heel beschermd opgevoed. Bij mijn vader was dat niet anders. Hij werkte tot ’s zondagsmiddags en zakte dan af naar de Cercle Sportif: witte martini’s drinken aan de rand van het zwembad. Zijn vrienden vertelden me dat de Cercle in principe openstond voor de Congolezen. Maar het lidmaatschap lag zo hoog dat zelfs de blanken het nauwelijks konden betalen. Alleen kregen die het wel terugbetaald door hun werkgever. Dat is op bedrijfsniveau geregelde apartheid!

Tony: België en Congo moeten uit hun meester-slaafverhouding raken

Tony, u hebt geen familielink met Congo. Hoe groeide uw interesse voor het land?

Tony Busselen. Op het einde van humaniora raakte ik betrokken bij de strijd rond het openhouden van de Limburgse mijnen en begon ik te sympathiseren met Mijnwerkersmacht, de beweging waar PVDA-voorloper AMADA uit groeide. Op het secretariaat in Hasselt zat niet toevallig ook de Derdewereldbeweging, we probeerden die strijd te verbinden. Ik ben na de middelbare school gaan werken in de mijnen, maar de interesse voor het Zuiden is nooit weggegaan. In 1991 ben ik Congo echt op de voet beginnen volgen. Ik trok in die periode ook naar Kikwit om contacten met medestanders van Mulele te leggen voor een boek van Ludo Martens. Ik ben vrij snel moeten terugkeren, mijn vader was overleden. Dat vergeet je nooit meer, natuurlijk. Maar temidden al die emoties maakte het bezoek toch een grote indruk. De Congolezen waren er toen al van overtuigd dat Mobutu aan het einde van zijn Latijn was. Ik vond hun vreugde aanstekelijk en de gebeurtenissen in de regio hebben me sindsdien steeds meer geraakt. Eigenlijk kan je zeggen dat ik me al sinds 1991 voorbereid heb om Congo voor beginners te schrijven.

U woonde een paar jaar geleden een tijdje in een volkswijk in Kinshasa. Wie af en toe de internationale bladzijden van een Vlaamse krant leest, denkt: een klein wonder dat u dat nog kan navertellen.

Tony Busselen. Dat is fel overdreven. Ik woonde in de Matongéwijk, een volkswijk niet ver van de Place de la Victoire. Ik was de enige blanke in de buurt en liep dagelijks over straat. Problemen heb ik nooit gehad. (lacht luid) Ik kan enkel zeggen dat ik daar serieus vermagerd ben: ik woog 93 kilo toen ik vertrok en 78 toen ik terug thuiskwam. Er zijn een paar spannende momenten geweest, dat wel. Straatkinderen die over de muur klommen om onze plastieken tuinmeubeltjes te pikken, zo’n zaken. En ik ben ook eens naar de allereerste grote meeting van Kabila geweest in het Stade Rafaël, als enige blanke.

David Van Reybrouck. Je meent het! Jij was daar echt aanwezig?

David: We zien niet in dat we dezelfde fouten van vijftig jaar geleden maken door vandaag opnieuw een democratisch verkozen bewindsman te bekritiseren

Tony Busselen. Ja. Eerst was er geen vuiltje aan de lucht. Tot ik mijn fototoestel bovenhaalde en er zich een groepje Congolezen rond mij verzamelde. ‘De blanke gaat betalen’, riepen ze en ze probeerden in mijn broekzak te zitten. Ik ben dan maar gaan lopen. Probleem: iedereen liep mee! (algemene hilariteit) Ja, dat moet nogal een tafereel geweest zijn. Ik ben tot aan een struise flik gerend, waar ik me achter verscholen heb. Dat groepje bleef nog wat staan lachen en droop dan af. Maar gevaarlijk? (blaast) Brussel is ook gevaarlijk, hé. De Congolezen zijn over het algemeen ontzettend vriendelijk. De kinderen noemden me zelfs ‘Georges’, omdat er vroeger een blanke met die naam in de wijk woonde met zijn Congolese vrouw.

David Van Reybrouck. De oorsprong van die indianenverhalen is heel simpel: je bent banger voor plaatsen waar je nooit komt. Ik heb in Congo expats ontmoet die al jaren in Kinshasa woonden maar nog nooit de cités bezochten. (op z’n West-Vlaams) Maar gauw, zeg! Dat is bijna schandalig. Ongewild versterken veel ngo’s dat nog door hun medewerkers over te beschermen. Gaan ze ’s avonds een pint drinken op café, dan moeten ze een walkietalkie meepakken. Go with the flow, hé. Ik ben ondertussen tien keer in Congo geweest en ben twee keer lastiggevallen. Eén keer door een straatjongen die aan mijn rugzak trok en andere keer toen een gastje het petje van een vriend had afgepakt. Ja, dan maak je eens in je beste West-Vlaams van je oren, hé. Neen, de ‘kleine criminaliteit’ in Congo is ook echt kleine criminaliteit. Hetzelfde soort aanvaringen in Zuid-Afrika is vaak dodelijk.

Wat ik tijdens mijn bezoeken wel gemerkt heb: een blanke die een publieke bijeenkomst in Congo bezoekt, kan moeilijk achteraan in een hoekje nota’s zitten nemen. Ik ben een paar keer naar bijeenkomsten van de Pinksterkerk geweest, omdat me dat fascineerde. Wel, daar zat tweeduizend man en ik werd gevraagd een témoignage te doen. Ik ben atheïst, maar man, wat een fantastische ervaring! De mensen waren heel open en geïnteresseerd. Dat zijn momenten van verbroedering. (denkt na) Als je in Congo ergens toekomt, moet je je presenteren. Onze ministers doen dat vaak heel slecht. Ze komen ergens toe, er zit een vol stadion klaar met mensen die al drie uur in de vlakke zon zitten wachten. Wat doen ze dan? Ze zeggen twee, drie zinnen en gaan dan weer zitten. Ze hebben hier natuurlijk geleerd om hun boodschap te vertellen in zestien seconden, maar in Congo is een goed discours gewoon heel belangrijk.

De relaties tussen België en Congo staan al jaren onder spanning. Hoe moet België zich opstellen tegenover Congo?

Tony Busselen. We moeten uit onze meester-slaafverhouding raken. Dat is heel moeilijk en ingewikkeld en daar zal tijd over gaan. Maar België moet meer ruimte en krediet geven aan de Congolezen en we moeten ons steunend opstellen.

David Van Reybrouck. Steunend en niet sturend: ik ben helemaal akkoord. We moeten niet gaan herkoloniseren maar we hebben een band die door de geschiedenis is opgelegd. Die historische band moeten we aanwenden om binnen een multilaterale context iets te betekenen. Als ik hoor dat de terugtrekking van de VN-blauwhelmen gefaseerd gaat verlopen volgens een agenda en dat Belgische diplomaten een rol gespeeld hebben in het bepleiten daarvan, dan denk ik: dat is een zinvolle manier om aanwezig te zijn.

Tony: In 1500 vormde de Afrikanen nog 20% van de wereldbevolking. In 1900 was dat afgenomen tot 8,1%

Steunend, maar niet sturend, klinkt goed. Maar hoe ver ga je in die steun? Is die onvoorwaardelijk?

Tony Busselen. Kijk, Congo heeft ondanks alle krabbenmandtoestanden een democratisch verkozen regering. Laat die bestaan en bekijk waar je ze kan ondersteunen. Ik zeg niet dat je dat blindelings moet doen maar ondersteun ze. Ik vind het een probleem dat hier zo weinig wordt onderkend dat onze regering haar eigen agenda volgt en vooral Belgische en Europese economische belangen verdedigt in Congo. Neem nu De Gucht die de Congolezen zegt dat hij hun verdediger zal zijn tegen de president. Maar die president is verdorie democratisch verkozen! Zelfs binnen mijn eigen partij zijn er mensen komen zeggen: De Gucht heeft toch gelijk? Alleen: wat zie je achteraf? Die man wordt Europees commissaris van Handel. Dat wil zeggen dat hij voor de volle 100 % het vertrouwen geniet van de Europese multinationals. Dat wil ook zeggen dat hij mee moet onderhandelen om de EPA-akkoorden (EPA staat voor Economisch PartnerschapAkkoord en regelt de handelsrelaties tussen de EU-landen en hun vroegere kolonies, n.v.d.r.) door de strot van de Afrikanen te krijgen. En ik moet geloven dat hij Kabila “zomaar” wil bekritiseren met het welzijn van de Congolezen voor ogen? Zonder dat daar een agenda achter zit?

David Van Reybrouck. Ik vind het ongelofelijk moedig dat Tony vanuit zijn hoek De Gucht bekritiseert. Het verhaal van De Gucht is in Vlaanderen het dominante verhaal als het gaat over de evaluatie van het huidige Congo. We zien niet in dat we dezelfde fouten van vijftig jaar geleden maken door vandaag opnieuw een democratisch verkozen bewindsman te bekritiseren. Als het ons menens is met dat democratiseringsproces in Congo, laat het ons dan ook écht menens zijn. En laat ons de democratisch verkozen instellingen hun werk doen. Nu, je moet ook niet naiëf zijn. Er ís een inkrimping geweest van de democratische ruimte de afgelopen vier jaar. Dat moeten we zeggen en daar moeten we over waken. Maar ik vind het zo raar dat we eerst een geweldige impuls geven aan dat democratiseringsproces en dan direct op de kap gaan zitten van de man die verkozen is. Alsof je iemand aanmoedigt om een studie medicijnen aan te vatten en je na een jaar stopt met de financiering. De verkiezingen hebben een half miljard dollar gekost. Ik heb nog maar weinig engagementen gehoord over wie de volgende verkiezingen gaan betalen. Congo is daar op dit moment nog niet toe in staat.

Tony Busselen. In het Westen maken sommige er al een proces van door te zeggen dat Kabila die verkiezingen zal willen uitstellen. Maar zelf willen ze voorlopig niet over de brug komen en Congo heeft het budget van de stad Antwerpen. Daar zit ook een agenda achter: voogdij uitoefenen en de hand leggen op een strategisch enorm belangrijk land. Voor die agenda is men hier in België dikwijls blind. Daarom ben ik ook lid van de Congogroep van intal. Met hun campagne onder de titel ‘Congo-Liboso’ (Congo vooruit) willen ze bijdragen aan een beter verstandhouding tussen Belgen en Congolezen en een kritische houding tegenover de Belgische en Europese Afrika-politiek ontwikkelen. Dat soort werk is een basis om relaties op voet van gelijkheid te eisen tussen Congo en België.

David Van Reybrouck. Ik schrik soms van het eenzijdige beeld dat in België wordt opgehangen van Kabila. Het is een figuur die je kritisch moet opvolgen maar zo massief negatief veroordelen? Terwijl je nooit iets hoort over Kagame en dat een deel van de problemen in Oost-Congo zich situeert in Rwanda. Met onze beste humanitaire betrachtingen en onze grootste bezorgdheid om de democratisering bezondigen we ons aan een soort moreel kolonialisme. We moeten daarvoor opletten, het is een blinde vlek die in Vlaanderen op dit ogenblik niet wordt opgemerkt.

Tot slot de clichévraag: was het beter in Congo in de tijd van de Belgen?

David Van Reybrouck. Ja, als je kijkt naar de staat van het wegdek. Neen, als je kijkt naar kwesties van sociale gelijkheid.

Tony Busselen. Als je de evolutie van het inkomen per inwoner bekijkt, zie je dat het vooral vanaf 1974 in dalende lijn gaat. Dat ligt vooral aan een aantal mechanismen: de witte olifanten (Mobutu verzekerde vette contracten aan westerse multinationals voor de uitbouw van prestigeprojecten, waardoor Congo zich zwaar in schulden stak, n.v.d.r.), het sneeuwbaleffect van de intresten op de schuldenlast waardoor Congo op den duur miljarden terugbetaalde die het nooit in handen heeft gehad, de negatieve evolutie van de ruiltermen... Mobutu – in mijn boek noem ik hem ‘het gedrocht Mobutu’ – had een heel dubbelzinnige relatie met zijn meesters. In de jaren 80 wilden ze enerzijds dat hij zijn zaken zo beheerde dat ze toch wat van hun geld terugzagen maar anderzijds bleven ze volle bak lenen. Zelfs na het vernietigde rapport uit 1982 van Blumenthal (IMF-medewerker die waarschuwde dat er “gezien de bodemloze corruptie” geen enkele kans bestond dat de schulden ooit correct zouden worden afbetaald”, nvdr) is er nog drie keer zoveel geleend als de periode daarvoor. Ze hadden Mobutu nodig om Congo onder controle te houden en Mobutu had hen nodig. Die situatie heeft een hele generatie Congolese politici rot gemaakt in het hoofd.

David Van Reybrouck, Congo, een geschiedenis, Bezige Bij


 
Tony Busselen, Congo voor beginners, EPO